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Debate sobre la existencia de Dios.
Hola a todos!.
Se que este tema puede ser un tanto controversial, por ende espero que lo tratemos con la madurez y respeto que se merece. Me gustaría dejar en claro que no odio ni tengo rencores por la gente que profesa una creencia en un ser supremo. Mi intención es abrir un debate, exponer argumentos a favor y en contra sobre la existencia de Dios. Para esto, los participantes deben tener un mínimo de conocimientos sobre el tema, ya que muchos usan Ciencia, Filosofía y otras materias para argumentar. Obviamente no pido, que sean expertos en física cuántica o Filósofos surrealistas pero si que se manejen con relativa facilidad en los temas que se mencionen.
Habiendo dejado en claro las reglas del debate, empecemos!
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Cada uno de los siguientes tópicos tiene como objetivo el demostrar de que un cierto concepto particular de un dios es intrínsecamente erróneo, contradictorio, o contradice hechos científicos e históricos sabidos, y por lo tanto dios no existe.
-(argumento #1) El problema del mal - Si dios es omnipotente y omnibenevolente por que permite la existencia del mal o del sufrimiento ?
Las personas religiosas resuelven el problema con una analogía: según las leyes de la física, el frío como tal no existe, ya que sólo existe la ausencia de calor, por consiguiente el frío sería un término inventado por el hombre cuando siente poco calor. Lo mismo ocurre con la luz y la oscuridad, pues físicamente hablando, la oscuridad es sólo la ausencia de luz.
De la misma manera, Dios no crearía el mal, ya que el mal no existiría. Sólo existiría la ausencia del bien.
Esta solución aleja un paso el problema, ya que entonces Dios no sería omnipresente (podría estar ausente de algún lugar de su Creación).
Si Dios es perfecto y totalmente benévolo, toda la creación sería enteramente buena y perfecta, al igual que no hay hueco para una mala pincelada en el lienzo de un genio de la pintura.
-(Argumento #2) El problema del libre albedrío y Omnisciencia- Se define define al dios cristiano como un ser que todo lo sabe. Entonces;
1.- Los seres humanos gozan de libre albedrío.
2.- Para tener libre albedrío, debemos tener más de una opción, las cuales deberían ser evitables.
3.- Esto significa que antes de que uno haga una decisión, debe haber un cierto estado de incertidumbre durante un período de tiempo ya que no conocemos el futuro. Incluso si uno piensa que se puede predecir una decisión, uno suele decir que se tiene libre albedrío ya que tenemos la opción y potencial (si queremos) de cambiar de opción antes de que se haga la decisión final.
4.- Un ser que sabe todo (Omniscienciente) no puede tener ningún "estado de la incertidumbre." ya que sabe sus opciones por adelantado.
5.- Un ser que sabe sus opciones por adelantado no tiene ningún potencial de evitar su decisión, y por lo tanto carece de libre albedrío.
6.- Dios carece de libre albedrío o no es Omnisciente.
-(Argumento #3) La paradoja del omnipotencia de dios-
"puede dios crear una roca tan grande que él mismo no pudiera levantar?" o "si dios es todopoderoso podría crear a un ser mas poderoso que si mismo?".
-(Argumento # 4) La Creación de la tierra y el universo -
Si el universo fue creado por Dios, ya que era necesario un creador, entonces, Dios tuvo que ser creado por otra entidad, quizas otro Dios, y ese Dios por otro dios, y así sucesivamente...
Este es solo el comienzo de alguno de los argumentos expuestos por ateistas, espero poder entablar un buen debate con alguno de Uds. Por el momento estaré a la espera de sus comentarios y contra-argumentos.
Que tengan un buen día!
Felipe.
Hola Felipe, son muy interesante tus preguntas y el punto de vista que le das a cada uno, asi como hay muchas personas que se hacen tantas preguntas acerca de Dios.
Quiero acotar algo sobre el argumento 1: Dios no permite el mal somos nosotros quien lo hacemos,porque Dios no nos hizo robots, nos hizo libres para elegir el mal o el bien, somos nosotros quien elegimos como vivir, pero Dios está dispuesto a ayudarnos en cada área de nuestra vida.
El mal empezó cuando un angel de Dios quizó ser como EL, su orgullo pudo más se llenó de ira por eso fue separado de la presencia de Dios es ahi donde se origina el mal. El propósito de Dios es que todos seamos felices pero como exiate el mal tenemos que luchar con ello pero no estamos solos.
En la Biblia dice que hay cosas que solo a Dios le pertenece y a su tiempo será revelada.
Como dice el dicho no se mate buscando 5 patas al gato que nunca la encontrará solo haz caso a su corazón que sea quien le ayude a buscar la presencia de Dios.
ME despido una amiga MILAGRO SOLEDAD.no soy de aquellas personas bien preparadas que saben filosofía,física soy una persona común y humilde,que esta cien x ciento segura que existe Dios por qie lo he experimentado en mi vida sentí su presencia y cada día disfruto de su amor. mili78_2@hotmail.com
milagro
Pregunta de Pipe:
"-(argumento #1) El problema del mal - Si dios es omnipotente y omnibenevolente por que permite la existencia del mal o del sufrimiento ?"
No existe ni el mal ni el bien. Todo se basa en las valoraciones que le damos a las cosas. Lo bueno para un ingles puede ser malo para un arabe o esquimal, y lo malo para un Ingles puede ser bueno para un latino.
Por lo tanto: Dios esta por encima de nuestras valoraciones y para El no existen ni el mal ni el bien.
Saludos
Arcangel
Quote:
Hola Arcangel.
Bueno eso suena un poco contradictorio a lo que esta escrito en la biblia.
El Cristianismo ofrece 10 (mandamientos) reglas universales de conducta que deben ser seguidas por los fieles no?
No tendrás dioses ajenos delante de mí.
No te harás imagen.
No tomarás el nombre del Señor, tu Dios, en vano.
Santificaras las fiestas (en mi nombre).
Honra a tu padre y a tu madre.
No matarás.
No cometerás adulterio.
No hurtarás.
No dirás contra tu prójimo falso testimonio.
No codiciarás.
Transgredir algunas de estas reglas tales como;
Robar, matar o hurtar son condenadas universalmente, aqui, en la China y el Reino unido.
Siguiendo la linea de logica de la iglesia, dios sabe que algunos actos son "malos" intrinsecamente ya que supuestamente el mismo establecio una guia de conducta con sus 10 mandamientos.
Entonces; Si Dios es omnipotente y omnibenevolente por que permite el mal?
He aqui otra ilustracion del problema;
1) Dios existe. (premisa)
2) Dios es omnipotente y omnisciente. (Premisa — o verdadero por la definición de la palabra "Dios")
3) Dios es omnibenévolo. (La premisa — o verdadero por definición)
4) Seres Omnibenevolos estan opuestos a todo mal. (Premisa — o verdadero por definición)
5) Seres Omnibenevolos que puedan eliminar el mal lo harian inmediatamente cuando se enteran de ello. (Premisa)
6) Dios es opuesto a toda mal. (conclusión logica de 3 y 4)
7) Dios puede eliminar el mal completamente e inmediatamente. (conclusión de 2)
7.1) Cualquiera sea el resultado del sufrimiento (ej; darnos una leccion), Dios puede producir el mismo efecto por vias que no incluyan el sufrimiento. (La conclusión de 2)
7.2)Dios no tiene razón para no eliminar la mal. (conclusión de 7,1)
7.3)Dios no tiene razón para no actuar inmediatamente. (conclusión de 5)
8) Dios eliminará la mal completamente e inmediatamente. (La conclusión de 6, 7,2 y 7,3)
9) El mal existe, ha existido, y probablemente siempre existirá. (premisa)
10) Los puntos 8 y 9 son contradictorios; por lo tanto, uno o más del premisas son falsas lo que nos forza a concluir de la siguente manera:
O Dios no existe, O el mal no existe, o si el existe no es ambos; omnipotente y omnibenevolo.
Saludos!
Felipe.
Buenas noches Felipe:
Preguntas: < Si Dios es omnipotente y omnibenevolente por que permite el mal?>
Porque Dios no es un tirano.
Dio pautas de cómo convivir entre nosotros y nos dejó a nuestro libre albedrío, es decir en libertad de acción.
Es así que, de habernos iniciado en un “paraíso”, hoy gracias a nuestra mal usada libertad de acción, estamos a punto de destruir nuestra casa.
Sería bueno que aclarases que los 10 mandamientos no fueron entregado a los cristianos, sino a su hermanos mayores, los hebreos, y estos al cristianizarse intentaron seguir esos postulados.
Saludos Cordiales
Reinaldo..
Quote:
Buenos Días Reinaldo!
En los argumentos expuestos arriba, espero puedas haber visto la contradicción entre omnipotencia y omnibenevolencia.
Ahora si quieres explicar el problema del mal con el libre albedrío vale la pena ver que también existe una falacia entre los conceptos del libre albedrío y omnisciencia, todas virtudes de las cuales dios es poseedor. En consecuencia, nosotros tampoco gozamos de un libre albedrío absoluto, ya que muchas (sino la mayoría) de las veces somos prisioneros de las circunstancias que nos rodean.
Buenas tardes Felipe:
Soy un poco duro para expresarme y quizás no llega a decir correctamente lo que deseo.
Sobre el tema del Bien y del Mal, no podemos involucrar a Dios.
¿Por qué?:
1) Porque, si creemos en Él y le adjudicamos la creación de todo lo existente, somos nosotros creaturas de Él, y no a la inversa.
Por lo tanto no nos es posible conocer sus planes.
2) Porque, si no creemos en el, no le adjudicamos en nada la creación de nada, y afirmamos, dios no existe.
Por lo tanto no podemos hacer responsable de algo, a alguien inexistente.
Entiendo que el bien y el mal es algo nuestro, por tal consecuencia deberíamos debatir este punto entre humanos y no preguntándole a Dios.
Sí, “somos prisioneros de las circunstancias que nos rodean”, pero en cada circunstancia tenemos el privilegio de razonar y admitir lo bueno y desechar lo malo.
Recuerda que según pensemos, así seremos.
Somos constructores, a pesar de las circunstancias, de nuestro propio destino.
Siempre podemos decir NO.
Saludos Cordiales
Reinaldo..
No quiero ir en circulos con lo de preguntas y respuestas pero esto;
Quote:
No resuelve puntos 8 y 9 del argumento que expuse arriba.
La definición de que dios es omnisciente, omnipotente y omnibenevolo son aceptadas universalmente por creyentes. Por lo menos eso es lo que nos "revelo" atravez de las escrituras no?
Quote:
Cualquiera de las siguentes soluciones resuelve el problema del mal;
1)Dios no es existe, 2)el mal no existe, 3) Si dios existe el no puede ser ambas cosas; Omnipotente y benevolo a la misma vez. (vease punto #10)
Entonces lo que dices SI resuelve el problema ya que estamos negando una de las premisas que contradicen a las demas.
Quote:
Aunque NO argumento que tenemos cero control de nuestras acciones; si pienso y y creo poder defender la idea de que el mal puede existir bajo una serie de circunstancias de las cuales no tenemos mucha autonomía de decisión.
déjame darte un ejemplo; Durante la segunda guerra, mundial y bajo el gobierno Nazi, muchos jóvenes eran forzados a entrar al ejercito
y llevar acabo misiones bastante cuestionables en materia moral.
Muchos de estos jóvenes (supuestamente el papa entre ellos) no estaban de acuerdo ideologicamente con lo que tenían que hacer, pero lo hacían por que las únicas otras alternativas eran el suicidio o ejecución por cargos de traición a la patria.
En esos tiempos donde gente buena estaba forzada a hacer cosas malas ¿Por que dios no intervino en el nombre de la benevolencia que el posee?
¿Somos amos y señores de nuestro libre albedrío? No.
¿Podemos decir siempre No? No.
¿Tenemos algún grado de control sobre nuestras vidas? Posiblemente.
Buenas tardes Felipe:
Tú no quieres ir en círculos con las preguntas y respuestas, y yo no tengo ninguna intención en ganar la disputa, solo intervengo para cultivarme y que lo aprovechen quienes leen estos foros pero no se animan a intervenir.
Algo te pediré, para mejorar la comunicación:
Dado que este no es un foro académico, trata de hablar más llano, es decir, no utilices términos académicos que solo están destinados a quienes poseen un mismo idioma profesional ¿Podrá ser?
No estamos en una cátedra de universidad, este es un foro público y popular. Gracias.
Citas:
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No quiero ir en circulos con lo de preguntas y respuestas pero esto;
Cita:
Porque, si creemos en Él y le adjudicamos la creación de todo lo existente, somos nosotros creaturas de Él, y no a la inversa.
Por lo tanto no nos es posible conocer sus planes.
No resuelve puntos 8 y 9 del argumento que expuse arriba.
La definición de que dios es omnisciente, omnipotente y omnibenevolo son aceptadas universalmente por creyentes. Por lo menos eso es lo que nos "revelo" atravez de las escrituras no?
Cita:
Porque, si no creemos en el, no le adjudicamos en nada la creación de nada, y afirmamos, dios no existe.
Por lo tanto no podemos hacer responsable de algo, a alguien inexistente
Cualquiera de las siguentes soluciones resuelve el problema del mal;
1)Dios no es existe, 2)el mal no existe, 3) Si dios existe el no puede ser ambas cosas; Omnipotente y benevolo a la misma vez. (vease punto #10)
Entonces lo que dices SI resuelve el problema ya que estamos negando una de las premisas que contradicen a las demas.
Cita:
Sí, “somos prisioneros de las circunstancias que nos rodean”, pero en cada circunstancia tenemos el privilegio de razonar y admitir lo bueno y desechar lo malo.
Recuerda que según pensemos, así seremos.
Somos constructores, a pesar de las circunstancias, de nuestro propio destino.
Siempre podemos decir NO.
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Discúlpame pero no te entiendo, y no se si alguien que lea esto lo puede entender, es mucho palabrerío para decir algo, trata de resumirlo y con palabras simples explícalo.
En cuanto a lo del mal:
Siempre podemos rechazarlo, todo depende de nuestra ética.
Siempre podemos decir NO, claro esta que en algunas, como el ejemplo que has puesto, nos costará la vida.
Saludos Cordiales
Reinaldo..
Citas de Pipe:
"Robar, matar o hurtar son condenadas universalmente, aqui, en la China y el Reino unido"
"déjame darte un ejemplo; Durante la segunda guerra, mundial y bajo el gobierno Nazi, muchos jóvenes eran forzados a entrar al ejercito
y llevar acabo misiones bastante cuestionables en materia moral. "
Citas de Reinaldo:
"Es así que, de habernos iniciado en un “paraíso”, hoy gracias a nuestra mal usada libertad de acción, estamos a punto de destruir nuestra casa."
"Siempre podemos rechazarlo, todo depende de nuestra ética."
Etc. Etc. Etc.
En Resumen: ACTOS HUMANOS.
Y QUEREMOS DEFINIR Y " CATALOGAR" A DIOS SOBRE LOS VALORES DE NUESTROS ACTOS HUMANOS.
ENTONCES: El mal y el bien son sólo intrinsecos al hombre, al ser humano, a cualquier ser que habita este universo Para Dios no existen el mal ni el bien.
El Haberles otorgado los Diez Mandamientos ( Judios y por extension Cristianos y Musulmanes) fue sólo enseñarles algunas reglas de conducta, apropiadas para su epoca y que los iba a acercar a El. Otros son los mandamientos que se dan en otras religiones.
Finalmente: No demos los valores humanos para tratar de defiunir a Dios. Eso nos hará pensar que Dios no debería permitir el sufrimiento, cuando en un analisis más meticuloso descubriremos que el sufrimiento solo se da como insatisfaccion de necesidades subjetivas u objetivas.
Ahi, nada que ver Dios.
Saludos
Arcangel
Quote:
Obvio que son actos humanos, tal como lo fue escribir la biblia.
¿Cual es el punto?
Quote:
Como dije anteriormente, no quiero ir en círculos con esto de respuestas y preguntas. Es por eso, que tratare de hacer lo posible para hacer estos argumentos lo mas fácil de entender.
Si Dios dio una guia de mandamientos, prohibiendo algunos actos, como el el Matar o Robar. Esto implica que Dios, sabia que algunos actos son intrínsecamente malignos, ya que si estos no fueran malos en los ojos del todo-poderoso por que nos daría una guia de conducta?
Quote:
Como lo expuse anteriormente; Robar, Matar y el adulterio son actos que siguen siendo condenados universalmente sin importar religión o tendencia política. Estos actos NO son solamente apropiadas para su época hay algo malo en ellos, es por eso que siguen siendo prohibidos y castigados hasta el día de hoy.
Que bueno que tocas el punto de los mandamientos que se dan en otras religiones, por que si Dios es todo-poderoso por que no creo una escritura única en vez de dejar que el Tanakh judío, la biblia cristiana, y el Qur'an musulmán se contradigan el uno al otro?
Es que ese benévolo Dios quería que solamente 1.3 billones de personas (cristianas) se salven y el resto (2.5 billones) se queme en el infierno por adorar falsos dioses? Si Dios tiene el poder, por que no se deshace de estas falsas escrituras y guia a todo su rebaño por el camino del cristianismo? ¿Es que Dios no quiere que todos nos salvemos?
Muchos creyentes creen que se pueden zafar de este problema invocando el libre albedrío, sin embargo ese concepto también puede ser refutado. Véase el punto donde discuto eso.
Quote:
Esta es la tercera vez que repites el mismo punto.
Vale la pena hacer un análisis mas meticuloso para darse ver que hasta Dios se dio cuenta que hay actos que son malignos o benignos intrínsecamente ya el mismo los impuso en sus mandamientos.
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